2013年5月30日 星期四

5月30日結論性建議第26-29點後續會議 與跨性別議題有關之發言和討論記錄

前言

剛從由法務部召開、各院部門列席、民間團體監督參與的兩公約後續「性別與校園政策」(結論性建議第26-29點)會議回來,結論一句話:大有展獲

過程中順利達成的三個意義戰略點是

第一,與行政院性別平等會達成最初步對話共識,在弱勢身份別無主體或身份別民間團體參與決策過程的現況(尤其如身心障礙女性交織弱勢、原住民、新移民、同志、性別認同/跨性別等),性平會蕭委員經在場兩位(跨倡站以及總統府人權諮詢委員會王幼玲委員)和同時追問後,初步承認「而權利受影響者卻極少有機會參與決策過程」(而如經社文權益被嚴重剝奪)的現況與重要性,口頭承諾會往改善這狀況的方向努力。(how的部份,要再持續追蹤與對話。)跨倡站提案建議,性平會應以「議題別」的方式(如身心障礙、原住民、同志、性別認同/跨性別,這些都是獨立的議題別),邀直接相關的民間團體進入決策過程當中。

第二,向主責機關「教育部」,追問到了下一次版本《國民中小學九年一貫課綱-性別篇》的時程、進度與情況,是否有納入性別認同/轉換歷程、和生理性別多樣性的空間。

第三,歸功於所有全程推促監督兩公約國內運作機制的所有民間團體人士(台權會施逸翔、尤美女立委辦公室副主任曾昭媛、部份熱心且站在民間團體權益立場的總統府人權諮詢委員等)。結論性建議第28-29點與「校園性別政策」有關的後續公聽會,將由「教育部」主辦主責,性平會、衛生署、勞委會、以及內政部協辦/旁聽列席。其中跨倡站也會在跨性別議題立足點主體上持續參與,藉時轉知與同志、跨性別、變性、陰陽人、等少數身份別的所有民間團體知悉與參與。

錄音檔發言部份(會繳交由議事組做會議記錄後於政府網站公佈),近日內與跨性別有關的部份,整理好後會同時在跨倡站發佈。

特別感謝今天在關鍵時刻同時追問的朋友:總統府人權諮詢委員會王幼玲委員、台權會兩位、尤美女立委辦公室副主任曾昭如、前輩團體性別平等教育協會兩位、綠黨王鍾銘。
跨性別倡議站發起人陳薇真
20130530




530日結論性建議第26-29點後續會議
與跨性別議題有關之發言和討論記錄

(建議本份逐字稿整理可獨立放置,易看出前後討論和重點)
整理者:跨性別倡議站發起人陳薇真
romacapri@gmail.com  0933-980420


[總統府人權諮詢委員會,王幼玲委員]
另一個在(第三點)……性平處。我們在CEDAW1991年第十屆18次會議當中,有特別講到(232頁)…解釋過程有沒有性別歧視,要有性別統計。那在第十八號意見書裡面特別講到,身心障礙的女性,其實是雙重弱勢。那…可是我們現在並沒有看到性平的統計裡面,有把身心障礙女性有做特別統計。其實這邊我們也發現有性別落差,比如身心障礙女性的就業率只有男性的一半。那這個性別落差,我們要怎麼去採取…制定暫時的特別措施來協助。這部份沒有看到。所以我想,等下請性平處是否也來說明一下,或者可以決議,將來要把身心障礙女性性別統計也納進去性別統計跟性別圖像當中。


[性平處蕭科長回應]
非常感謝王委員的指教。剛剛提到性別統計跟性別圖像的建制,在重要領域增加身心障礙女性的部份,涉及…在實際的業務以王委員舉例,身障與性別就業的部份,涉及…勞委會的業務。勞委會如果有代表在場,希望勞委會做補充。那另外在性別圖像的編轉,涉及行政院主計處的業務。[……]我們性平處是一起把這意見帶回去,請這兩個單位研議。那在我們法規檢視過程,如果有身心障礙或像就業服務這部份,因為身障也是特定對象,那這部份特定對象我們都會要求說,要把性別統計給明列出來,在過程中。這部份我相信基礎的建制是有的,只是怎麼再針對這個,我們會再督促勞委會……


[王幼玲委員回應]
…我談的不只是…就業這件事情。包括健康的議題統計調整等等都包括在裡面。比如說身心障礙女性,她有沒有辦法去做三分鐘護一生的子宮頸檢查?有多少的檢查台是她爬不上去的?像這樣類似的調查報告,或性別統計。你要做有性別統計,才會到它的需求在哪裡。我是說不只在就業,在各個方面,都需要有做。而且這很清楚啊,這是CEDAW第十屆會議199118號一般意見書所規定的。


[性平處蕭科長回應]
這部份我們會請勞委會跟衛生署再……


[王幼玲委員回應]
不是我說就多一個……


[跨性別倡議站陳薇真]
跨性別倡議站陳薇真第一次發言。雖然我們並不是身心障礙身份別的團體,可是因為像我們這種弱勢團體其實對於在決策過程中被排除在外的處境,其實特別能夠感同身受。那我要回應的是剛剛身心障礙與性別平等會的問題。我覺得這個問題的關鍵核心,其實在於《結論性意見》第20點,[國際]委員指出當中。在這裡我直接念一下。「政府似乎只是以部會層級的專案小組內部分析及類似機制作為決策基礎,而、權利受影響者,卻極少有機會參與決策過程。」這部份正是不管是身心障礙或同志、性別認同跨性別群體,在決策過程中經常容易被邊緣化的現象。
那我想在這裡做個積極性的提議,是否能夠以「議題別」的方式,比如原住民是個議題別、同志是個議題別、跨性別是個議題別。是否能夠以議題別的方式,能夠讓直接相關的民間團體,有參與決策的機會。謝謝。



[跨性別倡議站陳薇真]
追加問題,還是要請行政院性別平等會回答公約結論性意見第20點這句話,「而權利受影響者卻極少有機會參與決策過程」。請行政院性別平等會回應這句話,因為這句話其實是我們少數身份別的權益被直接剝奪的情況,是非常嚴重的。謝謝。


[性平會蕭科長]
針對剛剛幾位委員代表建議,簡單回應如下。有關曾昭媛小姐建議行政院是否可以隨法案提供性別影響評估部份,這部份因為涉及眾多部會,我們需要帶回去研議,未來會在相關公聽會繼續討論。另外有關王委員建議,…性別主流化計劃2013年之後,那我們之後還會有2014-2017年的性別主流化推動計劃,重新研擬推動重點,請各部會推動執行。那另外有關《性別平等基本法》的進度,目前我們已經有一個草案,也跟…部會跟各縣市召開過會議,那各方提供了非常多保貴的修法建議,我們現在還在研修中。下一屆大概是預備召開公聽會,屆時會邀請民間團體來參與代表。那剛剛還有位代表非常關心第20點建議有關決策參與的部份,那我們也贊同20點建議它所說到,在制定決策過程中,需要邀請相關的團體一起來參與跟表達意見。那我們非常支持這樣子的做法。以上報告。


[王幼玲委員]
那個我想瞭解一下,2014-2017年性別主流化計劃,除了找各部會之外呢,有沒有民間參與的……


[性平會蕭科長]
那個部份我們會除了跟部會開會討論擬出草案以外,還會再提到行政院性別平等會,它有部份委員,還有一些部會專家。那裡面其實在委員裡也有婦團一些代表來溝通,來討論這個計畫的草案。


[王幼玲委員]
我剛剛就說,我覺得你們性別平等會並沒有…讓所有的民間都……


[性平會蕭科長]
我剛剛這部份、簡單回應一下。目前現任委員已經有原住民代表,客家代表,還有就是多元性別的代表王蘋委員。那同樣我們也注重…男性跟女性委員的參與,我們都非常的注意那個比例,比重都要有。那之前的歷屆委員,也有包括外配婦女團體的一些…代表在裡面,本屆是沒有。那剛剛還有提到身障婦女部份,我們會在聘任下一屆委員的時候,來一起…增加多元性


[王幼玲委員]
就是說,我們不要代表。我們要它們自己,能夠,……


[性平會蕭科長]
我知道我知道,我們也是這樣看…


[台權會,施逸翔]
我有個建議,有關剛剛王委員跟性平處的討論。2014-2017的後續計畫,其實應該要把明年國際審查的結論性意見納入考慮。然後如果按照王委員的建議的話,其實應該要發展成,有關CEDAW的國家人員行動計劃。那在這裡面,就是各受影響的團體,都會納進來。這個請性平處在規劃2014-2017時,能夠把它考慮進去,而不要讓你這邊做的計畫然後結論性意見出來之後你又要再這樣開一系列的會議…一直在開會也不知道有沒有真的去落實CEDAW…謝謝


───第28點───

[性別平等教育協會林以加]
我想先針對議事流程部份,跟主席和大家做徵詢。我們覺得第28點和29點,其實在議題上是同一個議題,兩個都涉及跨性別和多元性別者的權益,也涉及性別認同議題。只是說28點談的比較是問題的描述,也就說第28點談的是專家發現的問題,29點是談怎麼去改善的措施策略。所以我們建議這兩點合併做討論。


[跨性別倡議站]
我們同意台灣性別平等教育協會,28點和29點合併的做法。現在就只提一點。我想要請教教育部,今天有沒有參與《課綱》過程的官員代表來出席
對照我的書面第2頁,[……]簡單說就是說,目前101年《九年一貫課程》裡面的性別平等教育篇,這個裡面的性別認同概念,是錯的
那我需要究責是說,我們想要知道說,下一次課綱是什麼時候、是哪一年、時程表。這過程之中,同樣的問題,是否能夠讓直接相關的身份別的團體,有參與決策的機會。謝謝。


[教育部國教署]
剛剛提到陳發起人講到,講到九年一貫課綱在性別認同上,……認為它是完全錯誤的。那我也先跟陳發起人說明,其實九年一貫課綱訂定,它是經過專家學者、現場老師,以及民間團體,一起討論出來的…課綱的發展內容。那並且經過公聽會討論。所以你說它的性別認同內容是錯誤,我會把今天你所提供書面資料,帶回去給我們現在要訂定十二年國教課綱的主政單位、國家教育研究院,來做研議。
再來是剛剛講到,師資訓練部份納入兩個學分。這是我們教育部師資培育司業務,併入下次討論。


[綠黨王鍾銘]
回應剛剛教育部意見。我覺得那真的是,顯示我們現在在教育現場的困境。第一個是,剛剛說各級學校的性霸凌有13件,這個數字,在場…不會覺得很不可思議嗎。為什麼只有13件,恐怕教育部要去想一想,真的是我們如此沉平的太平時代,整個台灣各級學校只有13件性霸凌。這跟我們每一個在場的人的成長經驗,恐怕非常強的落差。
第二點,剛講到,因為已經有性別平等教育法,所以,好像政策很清楚,那落實也會很清楚,不需要由教育部長做這樣宣示。但是很抱歉,事實是,這個法律高高在上,但實際上基層的或中階的教育人員落實,是有很大問題。我舉一個剛才就發生的例子。我們在現場有人指出,性別認同的定義是錯的。是不是錯的,剛剛教育部回應是這樣子。那抱歉,請去看性別平等教育法對性別認同的定義是什麼,這個法上面對性別認同定義非常清楚,而各位看資料上[課綱],它的定義就是不對的。你拿到性別平等教育法,就是不對的。那如果連這一件事情,在現場的教育部,都沒有辦法看得出來,你看不出來性別平等教育法裡面規定,跟現在我們資料上可以看到課綱裡面的規定,兩個…差別這麼明顯,你看不出來?那,我實在很難相信剛才所說的,因為法律是最明確的政策宣示,所以我們的部長不用再做任何動作,因為法律已經定好了,…好像法律已經定好了,各級教育人員就能切實執行一樣。但現在我們馬上就有例子,有政府官員在回應時,竟然可以這麼直接的把性別平等教育法裡面的清楚對性別認同的定義,跟我們看到課綱上,明顯違背,明顯跟性別平等教育法內容是矛盾的。連這一點都看不出來,我恐怕很難相信,教育部長不用再做任何更多動作,基層人員就能夠把事情做好。謝謝。


[跨性別倡議站陳薇真]161:20
追問課綱部份。那我想要建議,希望教育部課綱委員,可以把結論性建議的20條,再重新的拿出來,再重新的念一次。「權利受影響者卻極少有機會參與決策過程」句點。那剛委員講的專家學者,很明顯的是同樣的問題。是否能請教育部回應。謝謝。


[教育部國教署]
針對剛剛所講的課綱,性別平等教育法有定義我們性別認同定義嘛。其實在我們的國年中小學九年一貫課程綱要-性別平等教育這個議題上,我們對於性別認同的定義,跟我們性別平等教育法,是差不多的。我可以把我們所定義,念給大家聽。性別認同是指一個人對自己性別上的認定,包括性別和性取向的認定。


[跨性別倡議站陳薇真]162:36
這是錯的。這個定義變成是說,它混淆變成說,我覺得我自己是同性戀,或我覺得我自己陰柔或陽剛。剛你念的是這個意思。可是gender identity不是這個意思。


───28 29會議結論───

[討論主辦機關,是教育部、或與性平處並列。]

[曾昭媛建議,主辦機關教育部。而協辦機關,除了性平處,提議衛生署。因為國際委員提到,跨性別者被認為患有某種心理疾病。我建議精神醫療及相關的單位,是可以也被列為協辦。]

[主持人吳景芳疑慮,是否有又汙名化問題?]

[跨性別倡議站]
我們同意2829點主辦單位應該是教育部。我們也支持,衛生署是可以旁列協辦單位。

[主持人詢問:性別認同障礙,真的是有心理疾病嗎?]

[跨性別倡議站]
這是我們性別認同障礙一個傳統歷史的問題。它牽涉到相關法令,比方健保補助,或證件性別更換。目前現況都還是取決於精神科評估。但我們也同意說,不管是LGBT,它們的健康權其實也是重要的議題。所以我們同意把衛生署並列在裡面。

[主持人詢問:精神意義上,真的不會變精神疾病?]

[眾人:不是!]

[台權會法務]
我這邊念一個97年內政部發佈的,內授中戶之0970066240號公文。它其實就有講到,跨性別者如果要申請性別變更,[……]必須要先由兩位精神科醫師的鑑定評估。這其實就已經很明顯,把跨性別者認為是精神疾病。

[主持人詢問:實質,把衛生署列上來,是對跨性別有利?]

[眾人:贊成]

[主持人從善如列。把衛生署列入協辦單位。]

[曾昭媛,對性別多元少數的歧視,牽涉到各層面,國際委員只是舉例到校園部份。職場也是相關。除了衛生署之外,也建議勞委會,特別突顯。]

[曾昭媛]
[……]我們要特別著重是因為積極性差別待遇概念。除了這之外,我們如果也放到性平處,從院的層級來看,跨性別者在生活社會各層面狀況,我們是非常樂見其成的。那協辦機關,除了衛生署、勞委會之外,也建議把各相關機關,列在協辦機關部份。


[跨性別倡議站]
內政部。協辦。再加上內政部。先這樣就可以。


[跨倡站會前提供的書面資料,與課綱和性別平等有關的段落,可明表對對照性別認同在現況課綱上的落差。]
https://docs.google.com/file/d/0B4qnUdjZwYUPcVhfR2xTOHpGZEE/edit?usp=sharing

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